Diálogos Soberanos.

Un mini grupo de diletantes -que habitualmente descargamos nuestros asertos volátiles en facebook- tomamos en la oportunidad el asunto contingente de la soberanía con sentido de historicidad .Arrancamos con el disparador temático  de un dibujo producto de la espontaneidad  de Luis "Pori" Ferrer que contiene un diálogo geopolítico, imaginamos, entre Artigas y el belicoso cura patricio Monterroso. Así, en el intercambio býtico,  llegamos a una contemporánea Inmobiliaria sui géneris, tan potente como para colocar en el mercado de la oferta  de inquilinatos un país con vista a la beija mare.

Luis Ferrer
.-Se imaginan al Pepe Artigas mandando a Monterroso a arengar las tropas ? El mensaje del contador Astori que se lo pase escrito a la DGI, lo que se necesita es un mensaje político no contable !!

Santiago Pérez Soares
.-Otros tiempos...!

Luis Ferrer
.-Seguro. Hoy interesa más cuánta plata hay en el banco que para dónde vamos. La consigna es "viví hoy !", mañana, que se la arregle otro.

Alfredo Saez ‎
 .-No digaís que de asuntos falto enmudeció la lira...podrá no haber plata....¡pero siempre habrá préstamos y más endeudamientos! Gustavo Adnilo Bectori.

Luis Ferrer
.-Como Nerón, toca la lira desde el Palacio, mientras en los asentamientos se levantan las llamas...Qué poeta !!
El poeta Adnilo Bectori está sentado sobre el precio del novillo gordo y de la soja...dónde lleguen a caer a la lira se le revientan las cuerdas...

Bruno Vuan
.-Desde que los europeos se hicieron cargo de esta comarca, la economía es reflejo de factores externos, y el grado de manejo interno es marginal más allá de pomposos discursos soberanistas.

Alfredo Saez
.‎-Entonces es ¿válida esta Hipótesis? , Bruno, frente a la "pomposidad del discurso soberanista", inocuo e inicuo por ende: Que la Comarca vuelva a ser otra vez Colonia. De tal manera ,la Metropolis se hará cargo de los gastos de mantenim ...iento del Orden (Policía), la Seguridad Exterior ( Fuerzas Armadas) ,la Salud, ete. etc. Y los uruguayos....¡ a trabajar de verdad ! por lo menos las diversas variedades de "ñoquis " de tido tipo que existen y, de acuerdo a la divulgada mentalidad "gringa", se explotarían mas fuentes de trabajo promoviendo las plazas que hoy, de acuerdo a los índices de desocupación, existen.

Luis Ferrer
.-Nada.
Qué podemos alquilar esta estancia con vista al mar a muy buen precio e inmejorables condiciones . Dije alquilar...a través de la inmobiliaria Bra-guay.

Bruno Vuan
.-Charo, mi punto apuntaba a que la evolución económica en Uruguay se explico siempre mucho más por factores externos que por la gestión, con lo cual que las administraciones presuman de un mayor o menor grado de independencia en sus decisione ...s, todo muy lindo pero los resultados están determinados en un porcentaje ampliamente mayoritario por el contexto externo.
Por tu comentario, si dos o más colectivos comparten mayoritariamente el genotipo, el idioma, la fe, las costumbres, la comida, la música, etc., no me queda claro que puedan distinguirse en términos de nacionalidades diferentes, a lo sumo regionalismos. Vos sabés de historia más que yo, y por estas tierras al menos la construcción de fronteras fue mucho más que producto de accidentes históricos que de realidades nacionales preexistentes. Luego, la historia oficial la hacen los políticos, y construyen un relato acorde a sus necesidades.

Alfredo Saez
‎.-Entendido Bruno.Sólo apliqué la pedagogía del shock pues muchas veces en mi ejercicio docente presenté los argumentos tuyos, mas que argumentos precisiones para que el ludismo didáctico volviera al plano que le corresponde tras el sacudimiento de lo llamativo que invita a pensar.

Bruno Vuan
.-Igual si querés te subo la apuesta, y en el entendido que por más que nos hagamos el relato más autocomplaciente que se nos ocurra, difícilmente un chino promedio pueda distinguir un hispanoamericano de un hispano peninsular. Con lo cual la guerra de la independencia en realidad fue más una guerra civil. Hagan lo que hagan con el nomenclátor, para bien o para mal Colón fue bastante en la construcción cultural de las nacionalidades -si así puede llamárselas- americanas que todos los próceres oficiales.

Alfredo Saez
‎.-Bueno...bueno...son entonces los chinos los evaluadores de las naturalezas homogéneas o heterogéneas de las nacionalidades con sus inclinaciones visuales mongoloides. El pobre chinito quedará muy kung fu cionado pues tampoco podrá distinguir un yanqui de un rubio de England. Y menos un hutu de un tusis, claro, tribales, del Africa central. Y que lío tendrá para distinguir un boliviano del altiplano,un peruano de la sierra o un chileno patagón, hispanoamerindios todos ellos, de un catalán que viste en "El Corte Inglés " de Barcelona, un gallego de la Costa da Morte, o un andaluz del Barrio de Triana en Sevilla.¡Todos igualitos que tambien parecerìa que no solo la Atlántida se hundió, sino hasta el Atlántico! Hummmm....No creo en la doble apuesta que la Guerra iniciada en 1810 se agota en no "más que una guerra civil" pues resulta dificil desgajar otros componentes que no pasan exclusivamente de choques entre "hermanos de civilidad". Hidalgo y Morelos movilizaron en Méjico a indios y mestizos ( o sea hiper blanquitos excluidos), todos ellos, todavía bregando en el siglo XXI en Chiapas con los alegatos del Sub Comandante Marcos de extracción pretérita; Páez en Venezuela a los llaneros, también mestizos ;Artigas a los "infelices que vivían en la más extrema desnudez para los que quería, si indios, fuesen señores de si mismos".

Bruno Vuan
.-¿Sub comandante Marcos de extracción pretérita? Me parece que su eterno pasamontaña era para ocultar su estirpe zamorana ya que resultó ser hijo de inmigrantes peninsulares de pura cepa caucásica. Por el resto, me parece que nos hacemos tr ...ampas al solitario con las apelaciones mestizas. La dirección de todo fue criolla, se mantuvo el idioma, la fe, el derecho y las costumbres hispanas con variantes regionales que no alteraron su sustancia. Claro, queda muy políticamente correcto dibujar una supuesta síntesis que no fue tal.
Pregunta ¿quién es el autor del entrecomillado final?  que no lo tengo registrado.



Luis Ferrer
.-Aunque duela a la "inteligencia", la Aldea Global cada vez más se rige por caudillos, que identifican y potencian las atávicas necesidades tribales. Artigas fue uno de ellos en un corto espacio de tiempo.

Alfredo Saez
.-Menos en el Uruguay dinástico donde no aparecerán caudillos pronto,pues hay un vejestorio afiliado al Cottolengo principal y al Banco de Seguros del Estado, el que no pasa ni loco por el B.P.S. Ocupa esta asamblea de gerontes lugares a ... los que se pegan con poxipol y no dejan el mínimo corrimiento de ¡ nadie! hace arriba.Y si se sienten mal, o mueren,ponen previamente a sus hijos presidiendo la Càmara, Ancap , Comisones parlamentarias o adueñándose de la promoción de espectaculos populares con las mejores figuras del espectáculo o con los software y construcción de viviendas fantasmas,pagando los caches con publicidade estatales, es decir plata de otros..¿Sus nombres? ¡Quién no los conoce que cada uno ocupa las tiendas del Bazar!? Son como Mubarak...Kadaffi...el chino....Fidel....los Ayatollahs de Iran...los Lamas del Nepal...los Hiroito.....Miss Elizabeth Windosr....Juliana de Holanda....y otros muchos ya hace décadas con el canino amarillento que tienen mas años que un compendio de almanques de museos. Sólo un milagro no ´mandará a los uruguayos una maná con forma de Mesías...que por lo menos tenga en el abdomen los "rabioles" de Forlán y la inteligencia táctica del chico Cavani.

¡Esto Bruno que te preocupa por veracidad y autenticidad e identificado por su entrecomillado es así:"infelices que vivían en la más extrema desnudez para los que quería, si indios, fuesen señores de si mismos".Artigas, en versión libre, ...que no lo es exacta en formato de simutaneidad en una mono frase, pero fue dicho en diversos momentos. En cualquier responde a los mas intenso, puro y verdadero de su pensar fraterno y solidario por el Patrirca:"Infelices" en el Reglamento de Tierra" de setiembre de 1815;"extrema desnudez" cuado le informa a Buenos Aires los padecimienos de los orientales del 11; "señores de si mismos" cuando le exige a sus compañeros -cada vez menos por los transfuguismos de un hombre que no mantenía las antiguas discriminaciones y que pocos al final le siguieron el rastro- para que se preocupen por la situación de los Indios.No me tomé el trabajo de ir a la fechas de todos los tres documentos pues es tarea que ,seguramente, al interesarte, te latomarás. El Sub Comandante Marcos rescata, por mas europeo que sea su procedencia genética, la idea muy PRETERITA de las comunidades indigenas de Amerindia que tenían una visión de la tierra comunitaria y compartida, sin propiedad privada, el Tupambae y el Abambaé , por citarte el caso de nuestra region platense que hasta lo Misioneros del Paraguay consideraron.

Luis Ferrer
.-Por rescate de las tradiciones indígenas lo prefiero a Abismael Guzmán que rescató los sacrificios humanos de los incas en plena época del gobierno del japonés en Perú. Todo un símbolo del siglo XX.

Alfredo Saez
‎.-Correcta y, sobre todo, de recibo personal liberal TU reflexión, Luis, sobre quién te gusta más en ardores de apoyar a los postergados pueblos testimonios de Amerindia.Yo iba, simplemente, a destacar a requerimiento expreso de Bruno q ...ue las frases de mi encomillado -que tanto le interesaban- no eran invento mío, sino un cocktail bien batido de expresiones que sintetizan mucho de lo grande y bueno del pensamiento fehaciente, emitido por Artigas, el Jefe de los Orientales, y documentdo en la historiografía a disponibilidad en el Archivo Artigas de nuestro país.



Luis Ferrer
.-Sin dudas. No olvidar que antes de "exiliarse" en Paraguay, este gran caudillo montonero, tuvo la claridad de enviar documentado sus bienes a su hijo en Montevideo, entre los que le enviaba, entre otras cosas de valor, dos esclavos. Un hombre de su época sin eufemismos ni, como decía mi padre, sin "pedos atajados".

Bruno Vuan
.-A mi me parece que la circunstancia fundamental que definió que el prócer del Estado Oriental fuera Artigas, fue que su partida fue anterior a Carpintería, lo que le simplificaba la vida a todo el mundo. No se necesita demasiada especulación histórica saber de que lado habría estado de haber continuado su presencia en las guerras civiles del Plata. Incluso cabe mirar el nomenclátor montevideano, que lo recuerda en un bulevar que ni siquiera estaba trazado en 1820. Tuvieron que morirse todos sus contemporáneos para que entrara en el nomenclátor, los cuales a juzgar por el mismo, se ve que apostaban sus fichas a Rondeau como candidato a prócer del Estado independiente que se creó en Río de Janeiro.

Alfredo Saez
.-De acuerdo, Bruno.La primera tempranera aparición en el nomenclátor de Artigas es en la Villa de la Unión (actual barriada omercial de Montevideo) en la vía principa de esa localidad por orden y voluntad de Oribe durante la Guerra Grande, década de 1840 . Derrotado Oribe en 1851, pese al "Ni Vencidos ni Vencedores", - impuesto por los "Vencedores" pour la galerie- de la Paz de Octubre de ese año, acompañada por simultáneos cinco hiper entreguistas Tratados con el Imperio del Brasil de nuestra soberanía, a la calle le pusieron "08 de Octubre". Todavía conserva la nominación... nombre que arranca cuando uno se sumerge en un túnel muy negro y oscuro si no tuviese luminarias artificiales, increíblemente cercano a donde Artigas en Tres Cruces dictó las Instrucciones del Año XIII, con sus principios de Independenncia, República , Federalismo, Constitucionalismo, Libertad Civil y Religiosa.

Bruno Vuan
-Charo, ya me parecía que era una versión libre, no porque tenga registrado todo lo que firmó Artigas, sino por un bicho informático llamado google. Por el tema de fondo me permito dudar bastante de que ese encadenado refleje lo que pensaba ... Artigas. Creo que representa lo que estaría bueno hubera dicho Artigas, pero no lo dijo.
Primero el término "infelices" que surge del reglamento, refiere concretamente a la propiedad de la tierra, y detalla "los negros libres, los zambos de esta clase, los indios y los criollos pobres", donde es bueno señalar que entre los no privilegiados (porque no los excluye) del reparto de tierras están europeos, criollos "no pobres" -seguramente no propietarios-, negros esclavos y zambos esclavos. Parece aun más claro que la infelicidad parecería ser un término para referir al carácter de "no propietarios" que a un significado más profundo, ya que en este concepto los esclavos no serían infelices.
Respecto a lo que sigue:
“Recordemos que ellos tienen el principal derecho, y si su pasada infelicidad ha hecho degenerar su carácter noble y generoso, nosotros enseñémosle a ser hombres, señores de sí mismos"
“ Los indios, aunque salvajes, no desconocen el bien, y aunque con trabajo, al fin bendecirán la mano que los conduce al seno de la felicidad”.
Charo, esto es la posición tradicional hispánica de la conquista, no hay ninguna novedad, el "enseñémole a ser hombres" me parece que lo dice todo.
En cuando al supuesto comunitarismo indígena resucitado, primero me parece una visión por lo menos idílica. A título de ejemplo no me parece que un imperio como el Inca que ocupó en la costa pacífica casi la misma longitud que el mare nostrum romano, se haya hecho "dialogando con las comunidades", se hizo de la misma manera que lo hicieron sus colegas del Lazio.
En Chiapas lo que tenemos es un proceso de transculturación a partir de a partir de una base ideológica liderada por europeos, incluyo a los europeos étnicos nacidos en América. En algunos casos hay cosas que van más allá de lo ideológico y es directamente lo comercial, "Indios" con siglos de aculturización se dan cuenta que las nuevas sensibilidades les pueden reportar interesantes negocios inmobiliarios. Quienes han mejor desarrollado ese know how son los "Indios" de norteamerica quienes han logrado en sus reservas exenciones tributarias y la instalación masiva de la industria del juego.

Alfredo Saez
.-En esta especulación sobre enfoques de sucesos históricos , creo que no nos vamos a poner de acuerdo pues hay procesos intelectuales de funcionamiento mental en función de la psiclogia y de la lógica con que operan nuestras respectivas inteligencias.La tuya de una manera. La mía de otra. Me dices:"Por el tema de fondo me permito dudar bastante de que ese encadenado refleje lo que pensaba Artigas. Creo que representa lo que estaría bueno hubera dicho Artigas, pero no lo dijo".  Yo digo que lo dijo porque asi lo pensaba a los efectos de ejecutar, de hacer y lo escribió Y no lo veo un felón a Artigas con pluma y tinta. Solo admitiría que era un terco. Caso de la referencia a la "infelices" - que para mi es concepto universal abacativo de la miseria global de un individuo e imaino que tal era el pensamiento artiguista- y tu dices que es parcial y solo de naturaleza económica, al estrangularse solo la condición de "no ser propietarios", pulsión, afirmas, que no los molestarìa. Para mi sí, pues los libertos orientales siempre lucharon para tener acceso a propiedades. Despues me reconoces que lo dijo, pero tu conclusion es que no lo dijo....y ¡está escrito en documentos miles que al compararse surge tonante el cristianismo de mejilla concedida al prójimo del formado por los padres franciscanos!!
Después sobre idosincrasias indigenas comparando los indios actuales de norteamerica que han comprado Casinos y ya no trabajan por las enormes rentas que consiguen, no tienen ellos visión de de propiedad colectiva de la tierra confrontándolos con los de Chiappas, Mejico, pues históricamente fueron transhumantes, hombres de llanuras,pero no agricultores como los chaparritos. Pero ocurre que no se puede comparar en mi caso- pero no el tuyo por el asunto de las "inteligencias " que cada cual porta- lo que es incomprable. Los indios mejicanos eran entonces labradores sedentarios comunitarios , y los indios nortemericanoa eran jinetes de galopes pampeanos. Dos culturas diferentes. Y unos viven en EE.UU, la primera potencia mundial; y los otros en el miserable tercer mundo.Cada cual procede cómo se ha formado y antes que aculturación sociológica los chiapatecas mantienen su cultura y, sobre eso, trabajó Marcos.No nos vamos a entender querido Bruno. Tu hablas tamil...y yo en jíbaro.Y ,creo, sinceramennte, que no es asunto ideológico, sino de estructuras neurológicas. Muy diferentes entre las de un Vuan Lockhart llamado Bruno y un Saez Santos bautizado Alfredo.Y los dos somos, eso sí , buenos entendedores, si el instrumento cognitivo nos permite para ciertos temas acercamientos....que no para otros.

Bruno Vuan
.-Pienso que cuando se analiza una frase de quien sea no se la puede separar del contexto. El Reglamento de Tierras (RT) fue hecho en el marco de una guerra, y las decisiones en el marco de un estado de guerra apuntan siempre en fortalecer a quie ...n las emite en el marco de esa guerra. A mi me parece que la lectura selectiva de frases parciales y presentadas fuera de su contexto no tengo claro que ayude a entender el mensaje subyacente. No se me ocurre pensar que el RT tenga "contradicciones" porque no se mete ni con la esclavitud, ni con los grandes propietarios partidarios de Artigas que estaban fuera del reparto, e incorporaba la leva forzosa para los gaucho pobres no conchabados ni agraciados por suertes de estancia.
En ese contexto la teoría que el RT presenta un alegato social original, a mi al menos no me cierra con nada.
Sigo pensando que esas interpretaciones creativas surgen de un sentimiento de orfandad de un territorio que ni siquiera llegaba a la dimensión provincial y que por causas externas el azar histórico le colocó el status de Estado independiente. Esa orfandad necesita ser suplida por algo, y así tenemos el "para la historia un héroe para la patria un dios".
No se, pienso que como sociedad el carácter nacional está bastante consolidado -quizás el fútbol hizo mucho- con lo cual se podría encarar Pienso que cuando se analiza una frase de quien sea no se la puede separar del contexto. El Reglamento de Tierras fue hecho en el marco de una guerra, y las decisiones en el marco de un estado de guerra apuntan siempre en fortalecer a quie ...n las emite en el marco de esa guerra. A mi me parece que la lectura selectiva de frases parciales y presentadas fuera de su contexto no tengo claro que ayude a entender el mensaje subyacente. No se me ocurre pensar que el RT tenga "contradicciones" porque no se mete ni con la esclavitud, ni con los grandes propietarios partidarios de Artigas que estaban fuera del reparto, e incorporaba la leva forzosa para los gaucho pobres no conchabados ni agraciados por suertes de estancia.
En ese contexto la teoría que el RT presenta un alegato social original, a mi al menos no me cierra con nada.
Sigo pensando que esas interpretaciones creativas surgen de un sentimiento de orfandad de un territorio que ni siquiera llegaba a la dimensión provincial y que por causas externas el azar histórico le colocó el status de Estado independiente. Esa orfandad necesita ser suplida por algo, y así tenemos el "para la historia un héroe para la patria un dios"
No sé, pienso que como sociedad el carácter nacional está bastante consolidado -quizás el fútbol hizo mucho- con lo cual se podría encarar Pienso que cuando se analiza una frase de quien sea no se la puede separar del contexto. El Reglamento de Tierras fue hecho en el marco de una guerra, y las decisiones en el marco de un estado de guerra apuntan siempre en fortalecer a quie ...n las emite en el marco de esa guerra. A mi me parece que la lectura selectiva de frases parciales y presentadas fuera de su contexto no tengo claro que ayude a entender el mensaje subyacente. No se me ocurre pensar que el RT tenga "contradicciones" porque no se mete ni con la esclavitud, ni con los grandes propietarios partidarios de Artigas que estaban fuera del reparto, e incorporaba la leva forzosa para los gaucho pobres no conchabados ni agraciados por suertes de estancia.
En ese contexto la teoría que el RT presenta un alegato social original, a mi al menos no me cierra con nada.
Sigo pensando que esas interpretaciones creativas surgen de un sentimiento de orfandad de un territorio que ni siquiera llegaba a la dimensión provincial y que por causas externas el azar histórico le colocó el status de Estado independiente. Esa orfandad necesita ser suplida por algo, y así tenemos el "para la historia un héroe para la patria un dios"
No se, pienso que como sociedad el carácter nacional está bastante consolidado -quizás el fútbol hizo mucho- con lo cual se podría encarar Pienso que cuando se analiza una frase de quien sea no se la puede separar del contexto. El Reglamento de Tierras fue hecho en el marco de una guerra, y las decisiones en el marco de un estado de guerra apuntan siempre en fortalecer a quie ...n las emite en el marco de esa guerra. A mi me parece que la lectura selectiva de frases parciales y presentadas fuera de su contexto no tengo claro que ayude a entender el mensaje subyacente. No se me ocurre pensar que el RT tenga "contradicciones" porque no se mete ni con la esclavitud, ni con los grandes propietarios partidarios de Artigas que estaban fuera del reparto, e incorporaba la leva forzosa para los gaucho pobres no conchabados ni agraciados por suertes de estancia.
En ese contexto la teoría que el RT presenta un alegato social original, a mi al menos no me cierra con nada.
Sigo pensando que esas interpretaciones creativas surgen de un sentimiento de orfandad de un territorio que ni siquiera llegaba a la dimensión provincial y que por causas externas el azar histórico le colocó el status de Estado independiente. Esa orfandad necesita ser suplida por algo, y así tenemos el "para la historia un héroe para la patria un dios"
No se, pienso que como sociedad el carácter nacional está bastante consolidado -quizás el fútbol hizo mucho- con lo cual se podría encarar un enfoque más tranquilo de la historia. Estoy convencido que más temprano que tarde tendremos un posrevisionismo instalado en la historiografía de estos pagos.

Alfredo Saez
.-Sin el Hombre, ¡Nada! Y una constancia que me taladrea:no es la guerra, mero instrumento que pisa fuerte y grave  la pobre ignorancia de la gente, la rectora de las supremas transformaciones, sino la Evolución en clave de Re.